O političkoj atmosferi u regionu Zapadnog Balkana te zbog čega je toliko zatrovana za Radio Slobodna Evropa govorili su Vesna Pusić, bivša ministrica vanjskih poslova Hrvatske, i Ranko Krivokapić, bivši predsjednik Skupštine Crne Gore.
Bilo je riječi o tome da li sadašnja situacija u regionu podsjeća na godine uoči ratova devedesetih, koliko lideri, koji danas šire mržnju, liče na one koje su vodili ratove, ko danas naviše destabilizuje situaciju na Zapadnom Balkanu, koliko je koncept srpskog svijeta opasan za stabilnost regiona, kakvu ulogu u širenju tog koncepta ima Srpska pravoslavna crkva, koji su interesi Rusije na Zapadnom Balkanu, šta su Crnogorci 1809. godine odgovorili ruskom caru kada je od njih tražio da krenu u novi rat protiv Otomanske imperije, da li je predsjednik Srbije Aleksandar Vučić ključni igrač na Zapadnom Balkanu od čijih poteza u dobroj mjeri zavisi stabilnost tog područja, kakvi su odnosi između njega i Milorada Dodika, da li je Vučić postao talac Dodikovog radikalzma, kao i o tome da li je odlučio da zaustavi Dodika zato što lider Republike Srspke kvari njegovu igru balansiranja između Istoka i Zapada.
Na pitanje RSE da li današnja situacija na Zapadnom Balkanu podsjeća na godine uoči ratova devedesetih, a prije svega po količini mržnje koja se širi regionom, oni su kazali:
Vesna Pusić: Neki ljudi tako misle, ali ja ne mislim da to podsjeća na rane devedesete, na onaj period prije zadnjih balkanskih ratova. Prvo, zato što, kao što je poznato, ne možeš dva puta stupiti u istu rijeku. Različite su okolnosti, puno stvari je različito. Jedna od stvari koja je različita je što je u vrijeme, koje je rezultiralo ogromnom tragedijom, sigurno najvećom u našim životima, bilo puno lidera koji su htjeli preuzeti zemlju ili stvoriti svoje zemlje, koji su se htjeli nametnuti kao politički vodeće i odgovorne osobe.
U današnjim uvjetima imate osjećaj da apsolutno nitko ne želi preuzeti odgovornost ni za što. Naravno da je današnja huškačka retorika naročito antipatična i da ju ne treba zanemariti jer nije bezopasna. Jer ako jako dugo proizvodiš iskre, uvijek se može dogoditi da se negdje zapali. Ali sami protagonisti su, po mom mišljenju, više farsičnog nego dijaboličkog karaktera. To što su farsični ne znači da su bezopasni nego više da su sasvim cinični na neki način. Druga stvar koja je različita je što su mnogi međunarodni igrači smatrali bivšu Jugoslaviju - čak i u njezinom raspadu - državom koja se može pobrinuti sama za sebe. Sjetimo se da je u vrijeme, kada smo svi mi znali da Jugoslavije više nema, James Baker, tadašnji ministar vanjskih poslova SAD, još uvijek davao savjete da se Jugoslavija svakako pokuša očuvati. A svi mi, koji smo sjedili u tom loncu, znali smo da te Jugoslavije više nema.
Današnje države niko ne uzima ozbiljno tako da su veliki međunarodni igrači prisutniji na Zapadnom Balkanu nego što su bili početkom devedesetih. Osim toga, danas postoje društvene mreže koje su na jedan čudan način proizvele transparentnost i vidljivost o tome šta se događa, što koncem osamdesetih i početkom devedesetih nismo imali. Ako na društvenim mrežama pratite regionalne političare ili javno mišljenje, saznaćete mnogo više nego što ste u ono vrijeme mogli saznati iz medija. Tako da mislim da situacija nije ista kao što je bila početkom devedesetih.
Second hand lideri
Ranko Krivokapić: Po mom mišljenju mnogi elementi su gori nego devedesetih. Razoren je kulturološki kod svih postjugoslovenskih zemalja. Ja sam nedavno u Beogradu govorio o jugoslovenskoj kulturi koja je bila superiorna u odnosu na sadašnje nove kulture koje se stvaraju u državama Zapadnog Balkana. Hrvatsku ne ubrajam i taj korpus. Obrazovni i medijski sistem su u teškom stanju. U Srbiji će vam mnogi reći da je medijska situacija sada gora nego za vrijeme Miloševića, za vrijeme rata. Gospođa Pusić je rekla da je ovo bio posljednji balkanski rat. Ne, ovo je bio prvi jugoslovenski rat. I, nažalost, mislim da nije posljednji. Ovo nije nezavršeni mir, ovo je nedovršeni rat.
Današnje elite su samo second hand Miloševića, second hand ratnih zločinaca, second hand Šešelja. Dobili smo sljedbenike lidera rata manjeg formata. Samim tim i opasnost je veća ako imamo u vidu njihovo okruženje - Pink i sve ostalo što postoji u Srbiji i Crnoj Gori, a i u Bosni i Hercegovini na sličan način. Milorad Dodik i ostali nemaju dovoljno tehnike za rat, ali imaju dovoljno volje da truju društvo. Na duži rok to je samo nedovršeni rat, a ne nedovršeni mir. Nemojmo zaboraviti da se dešava i nova šizma između ruskog centra pravoslavlja i Vaseljenske patrijaršije u Istanbulu. Traje rat za podjelu - ko će ići na jednu, a ko na drugu stranu. A sve se to kao i obično odražava na Balkanu. Balkan je meki trbuh Evrope. Oni koji su nekada Crnu Goru koristil kao nož u stomaku Otomanske imperije, sada će koristiti Srbiju kao nož u stomaku prvenstveno NATO pakta, a samim tim i Evropske unije.
RSE: Kako gledate na činjenicu da poruke mržnje stižu i iz samih vrhova vlasti?
Vesna Pusić: Moram reći da mi naziv vrhovi vlasti zvuči gotovo smiješno za ekipu koja momentalno vodi naše države. To su zaista drugorazredni političari. To ne znači da u jugoistočnoj Evropi nema i prvorazrednih ljudi koji bi se mogli baviti politikom. Neki su probali, pa su odustali, a neki su se utopili u velikom moru negativne selekcije. Ovi koji su sada na vlasti verbalno se nadmeću pokušvajući da uzburkaju kolektivne emocije što je bilo vrlo efikasno u devedesetim. Danas je to izgubilo na efikasnosti. Ali dečki ne znaju ništa bolje, pa koriste ono što znaju.
Ranko Krivokapić: Već sam rekao da su ovi današnji lideri second hand Miloševića i Šešelja, čak je i Karadžić imao veći politički format od njih. Ali taj second hand je opasniji. Poslije Prvog svjetskog rata u Njemačoj ste dobili kaplara koji je zatresao Evropu. Ovi naši sadašnji su kaplari u odnosu na one koji su vodili ratove. Ali to ne znači da ih treba podcijeniti. Svi su se rugali Himmleru koji je uzgajao piliće, a onda je on rasnim inžinjeringom poubijao šest miliona Jevreja. Ali ono što je stabilno u ovom dijelu Balkana - to je Srpska pravoslavna crkva. Ona je nekažnjeni ideolog rata. Čak su i u Ruandi sveštenici odgovarali, ovdje se to nije desilo.
Isti igrači su i dalje u političkoj igri. To nije second hand, to je prva linija ratnika koja je ostala nekažnjena i koja danas ima veću političku moć nego što je imala devedesetih godina. Kod Miloševića se crkva nije nimalo pitala. DPS-u u Crnoj Gori, koji je tada bio sa Miloševićem, crkva je bila samo uslužno sredstvo. Danas Srpska pravoslavna crkva uspijeva da formira vladu u Crnoj Gori. To čak nije uspjela ni u Republici Srpskoj. Nikad se kod Karadžića crkva nije pitala kao što se danas pita u Crnoj Gori. Crnogorska vlada je formirana pred Episkopskim savjetom koji je dao mandat premijeru i članovima vlade. To se nije desilo ni za vrijeme Aleksandra Karđorđevića koji je crkvu držao pod kontrolom, a desilo se u Crnoj Gori.
Crnogorci i ruski car
RSE: Ko danas najviše destabilizuje situaciju u regionu?
Vesna Pusić: Mislim da bez sumnje situaciju u regiji najviše destabilizira Rusija. Rusija je tu puno veći igrač od svih Dodika, od svih destabilizatora koji postoje u različitim zemljama. Oni ne bi imali ni tu vrstu arogancije, ni tu vrstu snage da iza sebe nemaju Rusiju, njenu podršku i finansijsku i organizacijsku i na druge načine. Ali Rusija to ne radi zašto je to neki njen hir. Zapadni Balkan nije samo predvorje Evrope, to je njeno unutrašnje dvorište. Destabiliziranjem tog područja de facto se destabilizira Evropa. Nakon aneksije Krima Amerikanci i Evropljani su počeli uvoditi sankcije Rusiji i to je između ostalog imalo za posljedicu da se gotovo potpuno prekinula komunikacija - i formalna i neformalna - između Zapada i Rusije.
Moje je mišljenje da je Rusija tako aktivna na Zapadnom Balkanu i podržava sve te Dodike da bi isprovocirala povratak te komunikacije. Nije joj Zapadni Balkan toliko važan nego želi osigurati svoju poziciju vis-a-vis Gruzije, Ukrajine, Moldavije, dakle svog neposrednog susjedstva. I zasada je u tome bila uspješna, uspjela je isprovocirati početak razgovora.
Ranko Krivokapić: Rusija je oduvijek koristila Zapadni Balkan kao svoj bargaining chip, kao svoj osnov za trgovinu. I to traje, to ćete naći i u Potemkinovoj diplomatiji. Zapadni Balkan je njena sfera za podmirivanje drugih računa. Mislim da bi Rusija sutra dozvolila priznanje Kosova ako bi neko priznao aneksiju Krima. Kao predsjednik Parlamentarne skupštine OEBS-a učestovavao sam u prvim susretima ruske i ukrajinske strane, između Sergeja Nariškina, koji je sada šef Spoljne obavještajne službe Ruske Federacije, i Oleksandra Turčinova koji je tada vršio funkciju predsjednika Ukrajine. To je djelovalo nemoguće - da se neko ušeta u jednu od najvećih zemalja Evrope, bivšu nuklearnu silu, zauzme dio nejne teritorije i izvrši fait accompli. Za mene uvijek važi jedna pametna rečenica Olivera Cromwella, tvorca republike u Velikoj Britaniji, koji je rekao - vjerujte u boga ali čuvajte suv barut.
Tako je i sa ponašanjem Rusije i svih ostalih destruktivnih činilaca na Balkanu. Jedina sigurnost je snaga i ozbiljna politika da se žarišta u regionu što prije ugase na liderskom nivou. Jer rat stvaraju elite. I rat u Jugoslaviji stvorile su elite. Nisu ga stvorili obični ljudi. I ove ratove sada dociraju, da ne kažem planiraju, autokrate koji tako čuvaju svoju vlast.
RSE: Da li onda i vi mislite da je Rusija najveći destabilizator, kao što kaže gospođa Pusić?
Ranko Krivokapić: Nema tu ništa novo sa Rusijom. Sa Crnom Gorom je to funkcionisalo 300 godina otkako imamo diplomatske odnose. Mi smo korišteni da bismo bili nož u stomaku Otomanske imperije. Danas Srbija, Republika Srpska i Crna Gora sa sadašnjom vladom mogu da budu nož u stomaku NATO pakta i Evropske unije. Nije ništa drugačije nego što je bilo svih ovih vjekova. Ispričaću vam jednu poučnu istorijsku priču. Petar I, crnogorski vladar, koga je narod za života proglasio svecem, odbio je 1809. da na zahtjev ruskog cara otpočne još jednu turu rata sa Otomanskom imperijom, pa su ruski car i Sveti sinod ruske crkve poslali pismo Crnogorcima da smijene Petra I. Onda su im Crnogorci odgovorili na opštenarodnom zboru - ni Bog, ni ruski car, ni Sveti sinod ruski neće mijenjati niti postavljati crnogorske glavare. Mutatis mutandis ništa se ne mijenja.
Ruski svijet u maloj barici
RSE: Da li ideja srpskog svijeta destabilizuje region?
Vesna Pusić: Srpski svijet je isprobavanje ruskog svijeta u maloj barici. Koncept ruskog svijeta je da postoji nešto što je tvoja nadležnost izvan tvojih granica. Naravno da to, kada se prevede u ove naše mikrouvjete, zvuči zastrašujuće, a moram reći i malo smiješno. Srpski svijet bi se prvo trebao pobrinuti za državu Srbiju koja nije u dobrom stanju, a to je ipak najveća zemlja u regiji. I po mom mišljenju zaslužuje da ima pristojno funkcionirajuću državu. Umjesto toga vlast u Srbiji se cijelo vrijeme bavi nečim preko granice misleći da bi to, ako funkcionira u Rusiji možda moglo funkcionirati i na Zapadnom Balkanu. Cilj je da narod ne vidi da stvari kod kuće nisu dobre. Međutim, kao što se vidjelo iz nedavnih demonstracija, očito je da narod u Srbiji vidi da stvari kod kuće nisu dobre. Srpski svijet je kao politički concept, kao opravdanje da se petljate u poslove susjeda, isprobana taktika. Ali mislim da u ovom trenutku najviše šteti samoj Srbiji.
Ranko Krivokapić: Naravno da ideja srpskog svijeta destabilizuje region. Uspostavljanje ckvene vlade u Crnoj Gori bio je najveći prodor Rusije i Srbije u neku NATO zemlju. U novogodišnjim ili božićnim poslanicama ruskog patrijarha i ruskog predsjednika govori se o istorijskoj Rusiji. I srpski svijet govori o istorijskoj Srbiji. To negatorstvo prema svim ostalim južnoslovenskim narodima je na nivou nacističke negacije svih naroda koji nisu porijeklom arijevci. U središtu toga je crkva Srbije kao ideološki oslonac. Sjećate se priče pred rat - gdje su srpski grobovi dotle je Srbija, pa Srbija do Tokija. Naravno da je Srbija završila do Merdara. I ovi sadašnji političari čekaju svoj trenutak kao i oni koji su ušli u rat. U Crnoj Gori je to bilo na nožu. Da nije bilo članstva u NATO paktu ovdje bi nam šetale paravojne formacije isto kao devedesetih godina. Ali dolazili su kriminalci druge vrste jer nisu mogle doći paravojne formacije.
Vidjeli ste izbore u Nikišiću, vidjeli ste kako to izgleda kad dolaze razni emisari. To su sinovi očeva koji su pred ratove na terioriji Bosne i Hercegovine i Hrvatske pravili razne SAO ili kako su se već zvale. To je uvijek obrazac. I kao svaka kopija slabija je od originala. Možda manje opasna, ali ne manje opredjeljena da to radi. Ponavljam, danas je mnogo veći ideološki uticaj Srpske pravoslavne crkve nego što je bio devedesetih. Prije neki dan sam svojim zapadnim prijateljima pokazivao sliku sa proslave Dana Republike Srpske. U drugom redu je bila lijepa trojka. Kao trojka iz Drugog svjetskog rata. Šef BIA Srbije, u sredini mitropolit crnogorski koji nema nikakve veze sa Bosnom i Hercegovinom, a s njegove lijeve strane ministar unutrašnjih poslova. A devedsetih se nije moglo desiti da Jovica Stanišić, šef Državne bezbjednosti Srbije, bude u istom redu sa patrijahom i ministrom unutrašnjih poslova Srbije. Sad se to dešava. Slika govori sve.
Talac svoga pijuna
RSE: Da li je predsjednik Srbije Aleksandar Vučić trenutno ključna ličnost u regionu i da li razvoj krize dosta zavisi od njegovog ponašanja?
Vesna Pusić: Mislim da je on najrastrganija ličnost u regiji. Rastrgan je u prvom redu zbog svog ambivalentnog odnosa sa Rusijom. Postoji dugotrajno partnerstvo a i očekivanje Rusije da je Srbija neka vrsta njenog glavnog partnera i izvršitelja na terenu u Jugoistočnoj Evropi. Ali Vučić ima aspiraciju da se ne osjeća kao prvi saveznik Rusa, odnosno da ga Rusi vide kao svog prvog saveznika. On nema tako direktni odnos sa Rusima i oni ga ne tretiraju kao svog glavnog saveznika kao neke druge političare u Srbiji.
Vučić ima ambiciju da održi odnos između Srbije i Evropske unije jer misli da će mu to koristiti da i na jednoj i na drugoj strani ima neku vrstu perspektive. Meni se, međutim, čini da je postao taocem svojih vlastitih bivših pijuna. Dobar primer za to je Milorad Dodik. On je funkcionirao, a i danas funkcionira kao produžena ruka ili pijun Aleksandra Vučića - u prvom redu u Bosni i Hercegovini a i drugdje, gdje i kad zatreba. U međuvremenu, Dodik je uspostavio bliske odnose sa nekim radikalnim snagama u ruskoj politici jer Rusiju vidi kao jedinu koja ga može zaštiti s obzirom da se je prilično obogatio na svom političkom položaju. U takvim okolnostima Vučić je na neki način postao taocem Dodikove radikalizacije.
Dodik se stalno pojavljuje sa sve žešćim izjavama i ispadima i na neki način tjera Vučića da dokazuje da Dodik ne može biti veći Srbin od njega. Ne mislim Srbin u smislu etničkog identiteta nego u smislu nacionalizma. Reakcija od prije nekoliko dana - kada je Vučić podviknuo, pa su sve odluke službenih tijela Republike Srpske najedanput pale u vodu - pokazuje Vučićevu frustraciju činjenicom da ga je Dodik izgurao na put koji mu može onemogućiti balansiranje između dvije strane. Tako da bih rekla da je Vučić sigurno važna figura u regiji, ali bih ga nazvala najrastrganijom ili na neki način tragičnom figurom.
Ranko Krivokapić: Ne bih rekao da je Vučić talac. To je igra između srpskih lidera i lidera preko Drine ili sprskih lidera i takozanih radikala u Srbiji koju gledamo već trideset godina. Sjećate se kad je Milošević morao uvesti sankcije posle one skupštine na Palama kada nije prihvaćen mirovni sporazum koji je Karadžić parafirao i kada su faktički izvrijeđali Miloševića. I onda se mislilo da je Karadžić potpuno pod kontrolom Miloševića, pa se pokazalo da nije. Boris Tadić je pokušao da kontroliše radikale tako što je Vučiću formirao partiju. Onda se desilo da ga je Vučić pobijedio, odnosno smijenio, a on ga je uzgajao.
I Vučiću se slično dešava sa Dodikom. Kad se koketira sa nacionalizmom i šovinizmom uvijek pobjeđuju nacionalizam i šovinizam. I zato te stvari ne trpe koketiranje. Taj model ne funkcioniše i uvijek ide u korist onoga ko je radikalniji u govoru mržnje. I Milošević i Tadić i Vučić su na neki način postali taoci svojih klijenata. Nemojmo zaboraviti da je Vučić prvi put ušao u vlast tako što je Ivica Dačić, glavni igrač Rusije u Srbiji, prebjegao od Borisa Tadića ka njemu. Što će reći da mu je Rusija dala vlast.
Kad Vučić “podvikne”
RSE: Gospođo Pusić, da li će to što je Vučić, kako ste vi rekli, podviknuo Dodiku i tražio od njega da se prestavnici Republike Srpske vrate u institucije Bosne i Hercegovine doprinijeti smirivanju situacije u Bosni i Hercegovini. Da li je to možda mali početak rješavanja krize u regionu?
Vesna Pusić: Nažalost, mislim da to još nije početak rješavanja krize. Moje je mišljenje da bi stabilnost na Zapadnom Balkanu trebala biti jedna od tema u razgovorima koji se vode uzmeđu Rusije i Amerike, pa onda između Rusije, Amerike i Evrope, ako se ona jednom uključi, a bilo bi vrijemo da to uradi. Dakle između onog što, vrlo uvjetno govoreći, zovemo politički Istok i politički Zapad. To bi trebala biti tema i zbog toga što Rusi, kao što sam rekla, koriste Zapadni Balkan da bi isprovocirali komunikaciju sa Zapadom. I dok se u tom pogledu ne postigne neki dogovor - mislim da oni neće odustati.
A to što je Vučić podviknuo Dodiku, pokazuje da on to može. Mislim da je on to napravio zato što mu je počelo ići na živce da ga Dodik na neki način svojom retorikom teledirigira, odnosno gura u pravcu kojim možda on ne želi ići ili u najmanju ruku želi sam o tome odlučiti. Vučić, dakle, može zaustaviti Dodika. A tko može zaustaviti Vučića u njegovim namjerama - to je drugo pitanje. Nisam sigurna da je to moguće bez promjene politike velikih igrača koja je ključna za stabilnost naše regije.
Ranko Krivokapić: Dodik će nastaviti da radi iste stvari samo sada iz institucija. Neće ih negirati nego će ih uništavati i podrivati - tako da se ništa neće promijeniti. To je promjena taktike, a strategija ostaje ista. To je obojici jasno - i Vučiću i Dodiku. Strategija se nastavlja u drugom okolnostima. Možda je to i opasnije jer se institucije lakše uništavaju i razgrađujuju iznutra.
Naša stranka
RSE: Da li će iz ove krize Bosna i Hercegovina izaći još više oslabljena?
Vesna Pusić: Ne mislim da će izaći oslabljenija nego što jeste jer je momentalno zaista slaba. Ali u Bosni i Hercegovini - uprkos svim naporima njezinih vajnih susjeda u koje, nažalost, uključujem i službenu politiku Hrvatske - polako se rađa nova generacija političara. Postoje naznake da u Našoj stranci, koja uglavnom okuplja mlađe ljude, sazrijeva ideja kako istovremeno zaštititi i građanska, individualna prava i kolektivna prava. Jer ono što se momentalno događa je da se pokušavaju naglašavati kolektivna prava, dakle prava nacija i naroda u Bosni i Hercegovini, a potpuno se ignoriraju prava građana.
Pronaći ravnotežu, koja ne bi bila nacionalistička prevara, treba da bude temelj za izgradnju Bosne i Hercegovine kao države. Meni se čini da upravo Naša stranka pokazuje da nova generacija nosi ne samo razumijevanje nego možda i zametak rješenja glavnog kamena spoticanja u Bosni i Hercegovini. To bi jednog dana moglo postati dobar primjer za mnoge evropske zemlje. Jer država koja mora služiti više etničkih i religijskih grupa nije za Evropu stvar prošlosti nego budućnosti.
Ranko Krivokapić: Što bi se reklo na hrvatskom, ja vjerujem u opstojnost Bosne i Hercegovine. Još prije deceniju insistirao sam kod naših zapadnih partnera da obezbijede brzu traku za članstvo Bosne i Hercegovine u Evropskoj uniji. Rekao sam da je prije Crne Gore potrebno uvesti Bosnu i Hercegovinu u Evropsku uniju sa svim njenim slabostima, nedovršenostima i problemima. Uz jedan model. A to je krivična odgovornost na nivou Evropske unije za određena krivična djela. Između ostalog i ova koja se sada praktikuju u Repubici Srpskoj.
Mislim da Evropskoj uniji treba krivični zakon koji će sankcionisati krivična djela organizovanog kriminala, ali i takozvana politička krivična djela, pa bi se lideri mogli sankcionisati pravnim sredstvima, ne samo političkim. To je ovo što sada radi američka administracija. Nikad nisam bio pesismista kada je u pitanju Bosna i Hercegovina. Znam te ljude, to su oni koji se u raznim modalitetima okupljaju oko Socijaldemokratske partije u Bosni i Hercegovini. To jeste budućnost te države. Kada sam pisao crnogorski Ustav znao sam da se Crna Gora mora upisati kao građanska država bez nacionalne odrednice - iako Crnogorci nemaju drugu državu - vjerujući u takozvani melting pot na balkanski način.
Crna Gora je išla dobro dok se nije desio ovaj udar. I tih udara će biti dok Srbija ne bude više demokratska i od Crna Gora i od Bosna i Hercegovina. Ona ima više kapaciteta da bude neko ko širi demokratiju na Zapadnom Balkanu, a ne neko ko širi agresiju i srpski svijet.
