Nekoliko sati nakon što je ruski predsjednik Vladimir Putin uveo u novu fazu tekući rat u Ukrajini s djelimičnom vojnom mobilizacijom cijele zemlje, njegov dugogodišnji glavni diplomat, ministar vanjskih poslova Sergej Lavrov, razgovarao je s višim piscem za vanjsku politiku Newsweeka Tomom O'Connorom o stanju u Ukrajini, sukobu i njegovim implikacijama na odnose Moskve s međunarodnom zajednicom, uključujući druge vodeće sile, u prvom redu, Sjedinjene Države i Kinu.
Lavrovljeva karijera u diplomatiji proteže se unatrag pola vijeka kroz žar Hladnog rata, pad Sovjetskog Saveza i uspon Putina, koji ga je imenovao ministrom vanjskih poslova 2004. Od tada je Lavrov služio kao najviši predstavnik vanjske politike Kremlja kako u Moskvi tako i u gotovo svakom kutku Zemlje u koji je putovao.
Sada je u New Yorku kako bi prisustvovao 77. zasjedanju Opće skupštine Ujedinjenih naroda, koje se održava u posebno teškom trenutku u međunarodnom poretku. Glavno među mnogim ključnim područjima globalnih sukoba je sukob u Ukrajini, koji je Lavrov branio kao nužan pokušaj da se osiguraju nacionalni sigurnosni interesi Rusije, čak i dok Washington i njegovi saveznici dodatno podupiru Kijev dok pokušavaju izolirati Moskvu na svjetskoj pozornici.
Lavrov je rekao da bi pristup Rusije uključivao podršku nedavno najavljenim referendumima u spornim dijelovima Ukrajine, kao što su samoproglašene Narodne Republike Donjeck i Lugansk, koje se žele pridružiti Rusiji kao što je Krim učinio na međunarodno osporavanom referendumu kada su nemiri prvi put izbili 2014.
Kako bi se suprotstavila pritisku Zapada, Rusija je poticala bliže veze s drugim silama, posebno s Kinom, njegujući rastuće bilateralne odnose koje je Lavrov nazvao prioritetom za Moskvu, budući da obje nacije nastoje promicati multilateralni poredak za razliku od sistema "vođenog pravilima" koji zagovara SAD. Upozorio je da sve veća udaljenost između ove dvije vizije prijeti globalnoj stabilnosti, pa čak i direktnom sukobu među najmoćnijim nacijama svijeta.
Ovaj prepis je malo uređen radi jasnoće.
Newsweek: Ruska vojna operacija u Ukrajini se nastavlja, a mnogi strahuju da bi sukob mogao potrajati unedogled. Je li Rusija napredovala prema svojim navedenim ciljevima "denacifikacije" i "demilitarizacije" Ukrajine i jesu li dvije strane bliže dogovorenom rješenju nego što su bile 24. februara?
Lavrov: Svojim akcijama njegovanja rusofobnog neonacističkog režima u Ukrajini, raspoređivanja vojne opreme i pretvaranja njenog teritorija u odskočnu dasku za obuzdavanje Rusije, Zapad nam nije ostavio drugog izbora nego provesti specijalnu vojnu operaciju. Njegovi ciljevi su dobro poznati: zaštita stanovništva Donbasa, uklanjanje prijetnji sigurnosti Rusije, demilitarizacija i denacifikacija Ukrajine. Sve one ostaju relevantne i bit će ostvarene, koliko god dugo to trajalo.
Do danas je oslobođena cijela LNR, značajan dio DNR, regije Herson i Zaporožje. Na ovim prostorima stvara se miran život. Unatoč granatiranju i sabotažama, u toku su sanacijski radovi na objektima civilne infrastrukture i u stambenom sektoru. Grade se nove kuće, škole, bolnice, kulturne ustanove.
Želio bih naglasiti da kolektivni Zapad, predvođen Sjedinjenim Državama, otvoreno nastoji poraziti Rusiju "na bojnom polju". Sjedinjene Države i njihovi saveznici spremni su žrtvovati Ukrajinu zarad svojih geopolitičkih ciljeva. Da bi ih postigli, zemlju pumpaju oružjem, a to dovodi do eskalacije i dugotrajnog sukoba. To odgađa izglede za njegovo rješavanje.
Washington nije zainteresiran za uspostavu mira i spokoja u Ukrajini. To je postalo jasno već u martu, kada su se Moskva i Kijev približili postizanju međusobnih dogovora. Takav razvoj događaja očito je prestrašio Amerikance i Britance, pa su Ukrajini zapravo zabranili daljnji dijalog s Rusijom. Od tada ukrajinske vlasti izbjegavaju pregovarački proces.
Newsweek: Sirija i Sjeverna Koreja postale su prve zemlje osim Rusije koje su priznale Narodne Republike Donjeck i Lugansk kao nezavisne države. Smatra li Rusija ove entitete državama s fiksnim granicama ili bi Rusija podržala napore da se proširi njihov suverenitet kako bi se uključila druga područja na kojima trenutno djeluju ruske snage u Ukrajini? Alternativno, bi li Rusija podržala odvojene mjere nezavisnosti na ovim teritorijima ili čak referendume za pridruživanje Ruskoj Federaciji, kao što je bio slučaj s Krimom 2014.?
Lavrov: Prva država koja je priznala nezavisnost DNR i LNR nije bila Rusija, već Južna Osetija. A nakon Rusije, to su učinile i Abhazija, Sirija i Sjeverna Koreja.
Rusija je priznala nezavisnost republika Donbasa unutar granica navedenih u njihovim ustavima — zapravo, to znači administrativne granice regija Donjeck i Lugansk bivše Ukrajinske SSR.
Što se tiče ostalih ukrajinskih teritorija oslobođenih od jarma neonacističkog kijevskog režima koji ste spomenuli, polazimo od premise da njihovi stanovnici imaju pravo samostalno određivati svoju sudbinu. Vidimo želju ljudi da budu zajedno s Rusijom i stoga ćemo se prema njihovom izboru odnositi s poštovanjem. Odgovarajuće namjere nedavno su izrazili lideri DNR, LNR, Zaporožje i Hersonske regije. Svi oni imaju pravo na korištenje prava na samoodređenje u skladu s Poveljom UN-a.
Newsweek: Predsjednik Joe Biden potvrdio je na početku sukoba da je došlo do "potpunog raskida" u odnosima SAD-a i Rusije. Na kojim razinama zemlje još komuniciraju? Vode li se razgovori o provjeri nuklearnog naoružanja, dekonflikciji u regijama poput Crnog mora i Sirije ili sudbinama američkih građana koji su pritvoreni ili na kaznenom sudu ili na bojnom polju?
Lavrov: Rusko-američki međudržavni dijalog praktički je zamrznut zahvaljujući Sjedinjenim Državama. Objektivno nije moguće održavati normalnu komunikaciju s Washingtonom proglašavajući za cilj strateški poraz Rusije.
To se jednako odnosi i na konzultacije o strateškoj stabilnosti i kontroli naoružanja koje je američka strana prekinula. Naravno, primjećujemo neke nedorečene signale američke administracije, i lično Joea Bidena, koji se tiču nastavka START dijaloga, ali ostaje za vidjeti šta stoji iza tih signala.
Amerikanci izbjegavaju bilo kakvu suštinsku interakciju u regionalnoj dekonflikciji.
Što se tiče zatočenih državljana SAD-a, više puta smo upozoravali da je kontraproduktivno to pitanje iznositi u javnost. Njime se trebaju profesionalno baviti nadležne službe u formatu koji će dogovoriti Moskva i Washington.
Što se tiče Amerikanaca zarobljenih tokom borbenih operacija, treba se službenim diplomatskim putem obratiti vlastima u Kijevu, kao i visokim dužnosnicima Donjecke i Luganske Narodne Republike.
Newsweek: Sankcije koje su SAD i njegovi saveznici nametnuli Rusiji izazvale su šok globalnoj ekonomiji, a jedno područje značajnog povratnog udarca bilo je u energetskom sektoru, gdje su u SAD-u i nizu drugih zemalja cijene plina i drugih dobara postao glavni izvor zabrinutosti. Nada li se Rusija da će domaća cijena ovih sankcija uskoro nadmašiti njihovu korist i poremetiti koaliciju zemalja koje vode ekonomski rat protiv Rusije?
Lavrov: Zapad je uvodio jednostrane restriktivne mjere pod krinkom sakaćenja Rusije. Međutim, nisu uspjeli slomiti rusku ekonomiju. Štaviše, čini se da su sankcije oružje s dvije oštrice: u mnogim evropskim zemljama vidljivi su rast cijena i pad prihoda, kao i nestašice energije i prijetnje socijalnim potresima. Rutinske blagodati civilizacije postaju privilegija bogatih. To je cijena koju obični građani plaćaju za antirusku politiku vladajućih elita.
Čitavi sektori evropskih ekonomija (uključujući metalurški i hemijski) desetljećima su napredovali zahvaljujući stabilnim opskrbama ruskim jeftinim energentima. Omogućio je zemljama EU da uđu u uspješna natjecanja, uključujući i američke kompanije. Čini se da više neće biti tako i da to nije bio naš izbor.
Ako žele djelovati na štetu vlastitih interesa na Zapadu, mi ih u tome ne možemo spriječiti.
Newsweek: Međusobno nepovjerenje koje se pojavilo od početka sukoba navelo je mnoge na pomisao da prethodna razina ekonomske integracije između Rusije i Zapada možda neće biti postignuta neko vrijeme, ako ikad, čak i ako se sukob riješi. Je li Rusija dugoročno spremna za ovaj scenarij i ako jest, šta to znači za rusku ekonomsku i geopolitičku budućnost? Možemo li vidjeti više ulaganja u alternativne okvire kao što su BRICS i Šangajska organizacija za saradnju?
Lavrov: Mahnita reakcija Sjedinjenih Država i njihovih saveznika na specijalnu vojnu operaciju Rusije zapravo je podvukla crtu ispod cijele ere interakcije između naše zemlje i Zapada. Oni za koje smo vjerovali da su pouzdani ekonomski partneri izabrali su nelegitimne sankcije i jednostrani prekid poslovnih veza.
Rusiji to nije drago: ono što je izgrađeno desetljećima teškog rada uništeno je praktički preko noći. Pa, sami ćemo izvući zaključke iz ponašanja naših zapadnih kolega - ne mislim da će u dogledno vrijeme moći vratiti svoj kredibilitet poslovnih kolega.
Nastavit ćemo raditi s onim partnerima koji su spremni na ravnopravnu, obostrano korisnu saradnju, koji nisu zahvaćeni antiruskom histerijom. I oni čine veliku većinu međunarodne zajednice. Vidimo veliki interes za proširenu saradnju s nama iz zemalja Euroazije, Afrike i Latinske Amerike, članica i sudionica EEU-a, CSTO-a, CIS-a, SCO-a, BRICS-a i mnogih drugih nezapadnih zemalja.
Nastavit ćemo se prilagođavati novoj vanjskotrgovinskoj i financijskoj stvarnosti, intenzivirati postupno ukidanje uvoza. Zajedno s našim prijateljima smanjit ćemo udio američkog dolara u međusobnoj trgovini i koristiti nacionalne valute u međusobnim obračunima. Namjeravamo iskoristiti sve raspoložive mogućnosti i instrumente za zaštitu svojih interesa. Ne sumnjam da će Rusija izdržati svaki pritisak sankcija.
Newsweek: Rusija i Kina godinama su jačale svoje sveobuhvatno strateško partnerstvo i obje strane kažu da će to nastaviti činiti čak i usred sukoba u Ukrajini, tokom kojeg su neke velike kineske kompanije i institucije bile oprezne kako ne bi pokrenule američke sankcije poslovanjem s ruskim tržištima. Šta događaji od 24. februara znače za odnos između Moskve i Pekinga i multipolarni međunarodni poredak koji su obje vlade nastojale promovirati?
Lavrov: Strateško partnerstvo s Kinom ostaje apsolutni vanjskopolitički prioritet Rusije. Održiv je, dugoročan i ne ovisi o volatilnosti međunarodnog okruženja. Odnos između Rusije i Kine karakterizira duboko uzajamno povjerenje, uzajamna podrška u zaštiti temeljnih nacionalnih interesa jednih drugih i spremnost na širenje uzajamno korisnih veza.
Intenzivan i na povjerenju utemeljen dijalog između lidera – predsjednika Putina i predsjednika Xija – igra ključnu ulogu. Ovog februara ruski lider posjetio je Peking, a 15. septembra održani su pregovori na najvišoj razini u Samarkandu na marginama sastanka Vijeća šefova država SCO-a.
U kontekstu pojačanih međunarodnih napetosti, odgovoran pristup Rusije i Kine, stalnih članica Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda, prema gorućim pitanjima postaje sve relevantniji. Zajedno s našim kineskim prijateljima nastavit ćemo raditi na poboljšanju svjetske situacije, olakšati stvaranje pravednog multipolarnog sistema utemeljenog na Povelji UN-a, a prije svega na temeljnom načelu suverene jednakosti država.
Newsweek: Ove godine obilježavamo 50. godišnjicu Vaše diplome na Moskovskom državnom institutu za međunarodne odnose i od tada ste uključeni u diplomatiju svoje zemlje. Gledajući unatrag na iskustvo od pola vijeka, kako biste danas ocijenili rizik od sukoba velikih sila? Proživljavaju li narodi svijeta, uključujući nas kao Amerikance i Ruse, posebno opasno vrijeme?
Lavrov: Nažalost, globalna situacija nastavlja se pogoršavati. Glavni uzrok, a o tome sam više puta morao govoriti, je ustrajna želja Zapada predvođenog Sjedinjenim Državama da osigura svoju globalnu dominaciju, iako je to nemoguće iz očitih razloga. Ipak, Washington i njegovi sateliti čine sve kako bi usporili proces demokratizacije međunarodnih odnosa. Oni žele zamijeniti arhitekturu usmjerenu na UN formiranu nakon Drugog svjetskog rata i međunarodnog prava nekim "poretkom temeljenim na pravilima". Djelujući u najgorim kolonijalnim tradicijama, oni dijele svijet na "demokratije" i "autoritarne režime". One koji se s takvim kursom ne slažu, koji vode samostalnu politiku i rukovode se nacionalnim interesima, nastoje "pritisnuti" jednostranim sankcijama, ucjenama i otvorenom igrom moći.
Danas zapadne države usmjeravaju oružje i vojnu opremu u neonacistički režim u Kijevu i obučavaju ukrajinske oružane snage. Oružje NATO-a i SAD-a koristi se za vatru na ruski teritorij koji graniči s Ukrajinom, ubijajući tamošnje civile. Pentagon ne skriva činjenicu da Kijevu prosljeđuje obavještajne podatke i oznake ciljeva za udare. Bilježimo prisutnost američkih plaćenika i savjetnika "na bojnom polju". Sjedinjene Države, naime, lelujaju na rubu pretvaranja u sukobljenu stranu. Ovo je vaše pitanje o riziku od direktnog sudara između nuklearnih sila.
Nažalost, čini se da Washington još uvijek živi u prekjučerašnjem danu, razmišljajući u okvirima unipolarnosti. Oni ne mogu prihvatiti činjenicu da moderni svijet više nije usmjeren na Zapad. I nikad više neće biti. Danas su se pojavili snažni, nezavisni igrači iz zemalja u razvoju, koji su sve vidljiviji. Te države i njihove integracijske asocijacije ne žele sudjelovati u antiruskom "križarskom ratu" potaknutom iz Washingtona.
Newsweek: Iako znamo da su ruski dužnosnici izjavili da ne igraju strane u unutrašnjoj američkoj politici, istina je da domaća politika ima utjecaja na vanjsku politiku. Prati li Rusija kako nadolazeći izbori na sredini mandata i predsjednički izbori 2024. mogu utjecati na američku politiku prema Rusiji i druga pitanja vanjske politike koja utječu na interese Rusije?
Još jednom želim potvrditi naše načelno stajalište o nemiješanju u unutrašnje poslove stranih država. Sjedinjene Države nisu iznimka. Ne miješamo se, ali naravno pomno pratimo pripreme za novembarske izbore u Kongresu. To nije hir, već dužnost diplomata, novinara i naučnika.
No, mogu odmah reći da ne preuveličavamo važnost rezultata ovih izbora u kontekstu poboljšanja rusko-američkih odnosa, s obzirom na uporno odbacivanje na Kapitolu same ideje ravnopravnog dijaloga s Moskvom. Još je prerano govoriti o kampanji za predsjedničke izbore u SAD-u 2024. jer ona još nije ni počela.
